edge init

[darktone]

that's interesting. So do you believe it is possible to be profitable without a trading edge? for example trading purely from the gut? or maybe the gut is the edge?

Depends what you mean by gut i guess. If you mean "The bottom is in here i can feel it! im buying" type stuff. Maybe for some, but ive never really been able to do it.
When i talk about edge being psychological i mean more towards how you enter and exit. Two traders can see the trend in a technical way but aim to enter enter and exit (at profit or loss) in different ways. ie maybe one could take a break out with a set stop, the other could take a limit in and out. They both have the same technical view of things but have different attitudes towards risk. I could be wrong but currently thats the only real place i can see anything like an edge.

 

[bbmac]

my definition below and what I believ emy own edge to be is an extension olnthe Mark Douglas definition.

A Trading Edge is a repeating circumstance or set of circumstances (ie a repeating set-up or repeating combination of set-ups) that suggest a greater probability of price moving one way over another within your stop - based on a large sample historical precedent. Additionally and/or alternatively; if the edge does not suggest a greater probability of this one outcome over another, then based on the large sample historical precedent, it suggests that more gain is available when that outcome occurs than when it doesn't - sufficient to realise a net gain over any given future sample.

An earlier poster suggested that they thought that their psychological skills gave them an edge/improved their edge and I certainly concur with this - others may have just such a gut feeling edge as the OP suggested but for most the psycholgical skills can enhance an edge.

As for validation of an edge - any forward test has to resemble the back test metrics and then 2 further forward tests of the same type may be a good start before committing live money.

G/L

 

[BeginnerJoe]

If you read my posts, you'd know this is a subject that I'm constantly discussing

I just assumed your posts were about Baghdaddy and didn't pay too much attention.

You'd also understand why I advocate using random trades as part of the methodology when designing an edge.

I can tell you precisely what the market edge is for a number of markets, across a range of time-frames and trade durations. That's arguably the first step of designing an edge knowing what you have to overcome.

I've even see this being discussed quite recently on public domain trading sites, and I've even seen people quantifying that edge It might not be discussed at the zoo, but it is discussed amongst traders quite openly

On top of the mechanical edge working against you, there's definitely some psychology at play too. I have yet to find a new trader who can outperform a random system based on coin tosses

You know random technique works. But I am one step further than you and know why random technique works - in a liquid market of course. In a flat market, neither coin toss nor tossing the noob would work.

 

[the hare]

You know random technique works. But I am one step further than you and know why random technique works - in a liquid market of course. In a flat market, neither coin toss nor tossing the noob would work.

I can assure you, I've been doing this for a very long time, and working with some very smart people, and I know exactly why my edge works :clap:

if you don't believe me, check out dr zuppys old posts from back in the day when he was still prepared to let cats out of bags.

 

[BeginnerJoe]

I can assure you, I've been doing this for a very long time, and working with some very smart people, and I know exactly why my edge works :clap:

if you don't believe me, check out dr zuppys old posts from back in the day when he was still prepared to let cats out of bags.

Do you have a link to the thread ? I will be happy to have a look at the cats and the bags and see where you are coming come and what your edge is. I will know an edge when I see one. The law of win is as omnipotent as the law of gravity. No edge can escape its grasp.

 

[ChocolateDigestive]

I can assure you, I've been doing this for a very long time, and working with some very smart people, and I know exactly why my edge works :clap:

if you don't believe me, check out dr zuppys old posts from back in the day when he was still prepared to let cats out of bags.

I remember reading some of zupcons posts. I wonder where he got to?

 

[Jack o'Clubs]

Not winning consistently over the long term is not a certainty. Although the people who win over the long term are small, there is no certainty that says it can't be you. Hence staying in the game as long as you can increases your chance despite the casino's edge. The casino's edge works against the aggregate of all their customers and not necessarily against you. Basically, both the casino and you can be winners simultaneously without violating the laws of probability.

Not true as each gambler is an independent random variable as far as the casino is concerned. I'd love to see the maths you'd use to prove your point.

Bottom line is that you need an edge of course, but what that is can vary significantly from person to person. In each case it could be summarised as a process, even if the successful trader felt it was 'gut'.

 

[BeginnerJoe]

Not true as each gambler is an independent random variable as far as the casino is concerned. I'd love to see the maths you'd use to prove your point.

Bottom line is that you need an edge of course, but what that is can vary significantly from person to person. In each case it could be summarised as a process, even if the successful trader felt it was 'gut'.

So long as the probability of 21 winners in a row is not 0 for playing black or red, you could come out a millionaire. As to who this will happen to or when this will happen to, nobody knows. There's no law that says it can't be you or it can't be tonight. To win it, you really just have to be in it. No other criteria or edge is necessary. So get to the casino ASAP. Likewise for lotto, in it and you will have a chance. Likewise in the market, in it and you will have a chance.

 

[ChocolateDigestive]

Aye, you don't want to ride your luck too much. Probably safer to write a book (or worse ) about the spectacular success of your "method".

History has shown that this is the unfortunate route that many people take.

 

[Jack o'Clubs]

So long as the probability of 21 winners in a row is not 0 for playing black or red, you could come out a millionaire. As to who this will happen to or when this will happen to, nobody knows. There's no law that says it can't be you or it can't be tonight. To win it, you really just have to be in it. No other criteria or edge is necessary. So get to the casino ASAP. Likewise for lotto, in it and you will have a chance. Likewise in the market, in it and you will have a chance.

The chance of your 21 winners in a row is 0.0000268%, so no its not zero, but as close as makes no difference. In anything where μ is less than the aggregate value of my bets I'll pass thanks and spend the time practicing my edge.

 

[BeginnerJoe]

The chance of your 21 winners in a row is 0.0000268%, so no its not zero, but as close as makes no difference. In anything where μ is less than the aggregate value of my bets I'll pass thanks and spend the time practicing my edge.

21 winners is not exactly hard no matter how close to zero it is. I had 80 winners in a row in the forum contest once. What's the odds for that then, Mr math genius ? To achieve something, you have to give yourself the opportunity rather than counting yourself out - in other words to be in the game. The magical truth is that it ain't under your control no matter how long you practice your edge. Realising the essence of that will change your life.

 

[ChocolateDigestive]

21 winners is not exactly hard no matter how close to zero it is. I had 80 winners in a row in the forum contest once. What's the odds for that then, Mr math genius ? To achieve something, you have to give yourself the opportunity rather than counting yourself out - in other words to be in the game. The magical truth is that it ain't under your control no matter how long you practice your edge. Realising the essence of that will change your life.

jesus wept......... maybe I am expecting too much from a public forum. please make it stop.

 

[VielGeld]

I've no idea if this edge thing is applicable since markets are not mechanical.

For example, how do you quantify a top Tennis/Soccer/Hockey player's edge? You could probably do it when faced up vs. another team/opponent, but what about a general edge?

... Actually, that doesn't sound dumb. Maybe your edge is something that only appears if the conditions are right, such as waiting for the right time to put on the trade.

------

In any case, I stated in another thread that as a small player, your best edge is likely the ability to choose your battles and get in/out whenever you want. So while observing all the Big Boys pushing around price, you can wedge in at the right moment and make a profit.

That said, I "clicked" on trading a couple weeks ago when I made the relationship between trading and competition. I also presumed some predictability to prices. Thus I thought of two... axioms, I guess:

1) Trading is a competition.

2) Prices are relatively predictable.

If #2 holds true with #1, then what does a competitor do to make a predictable move, but still win? Why, he plays with your head, of course! So if you think of this, then you come up with a simple answer: competitors want you to close out your position (whether at a loss or profit is of no concern, both move price). They do this by shoving price in one direction or another before it finally goes where it was going all along. Risk management would be for those occasions where this isn't the case and price really is trending the wrong way (i.e. against you).

So the idea is to "be with the money". You want to recognize situations in which the weak hands will pull out and push price in one direction, all according to how players perceive price movement.

And that, I think, is the edge any small player wants. It's the one I'm playing with, anyway.

 

[the hare]

21 consecutive winners isn't necessarily such a big deal in trading because you have control over the win rate. 21 consecutive reds or blacks in roulette is a big deal (and hence why you could make a million bucks from a $1 initial stake, assuming no table limits etc)

 

[VielGeld]

Pardon the double post, but...

I despair. I was actually going to start a thread today. I wont bother.

Do it anyway! I'm sure many would be appreciative... You could even ask mods to block all posters save you! :smart:

If you read my posts, you'd know this is a subject that I'm constantly discussing

You'd also understand why I advocate using random trades as part of the methodology when designing an edge.

I can tell you precisely what the market edge is for a number of markets, across a range of time-frames and trade durations. That's arguably the first step of designing an edge knowing what you have to overcome.

I've even see this being discussed quite recently on public domain trading sites, and I've even seen people quantifying that edge It might not be discussed at the zoo, but it is discussed amongst traders quite openly

On top of the mechanical edge working against you, there's definitely some psychology at play too. I have yet to find a new trader who can outperform a random system based on coin tosses

Keep going... Sounds like you know some stuff...

 

[R.Charnock]

The chance of your 21 winners in a row is 0.0000268%, so no its not zero, but as close as makes no difference.

It makes a big difference. How many Lottery tickets would be sold if it was impossible to win, rather than veryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryvery

etc, unlikely?

 

[ChocolateDigestive]

I've no idea if this edge thing is applicable since markets are not mechanical.

when you say market's are not mechanical what do you mean exactly?

 

[ChocolateDigestive]

It makes a big difference. How many Lottery tickets would be sold if it was impossible to win, rather than veryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryveryveryveryeryveryvery

etc, unlikely?

I think Mr Clubs was saying it makes no difference in that its a very small chance of happening and that is not any way to go about making money trading. I am guessing that when Mr Clubs trades he wants to have much higher odds otherwise he wouldn't bother his ar5e.

basically what I am saying is I think you read his post out of context.

 

[robster970]

I found my edge by accident. It was akin to an act of 'Run Forrest, Run' as a result of rejecting retail trading dogma. A bit like the way Catholics go mad when they decide that religion isn't for them. Doing the opposite.

When I did eventually stop and looked back I thought it might have been an edge so I validated it using sums. I then thought more about why this was working and convinced myself that it was an edge. I am currently uncertain whether it will last any longer than a couple of years. However I do know what to look for to suggest the beginning of long term failure.

 

[ChocolateDigestive]

21 consecutive winners isn't necessarily such a big deal in trading because you have control over the win rate. 21 consecutive reds or blacks in roulette is a big deal (and hence why you could make a million bucks from a $1 initial stake, assuming no table limits etc)

this brings me back to the 'anyone post 10 winner trades in a row' thread. If any noobie is in doubt about this they should load their demo account with 1000 demo dollars then proceed to place random trades with 1 point targets and 1000 point stop loss. They should hit 21 consecutive winners in no time at all.